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拨乱反正之拨乱反正——再论画幅、焦距与景深

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楼主
  • 0xyzmnop 新会员 虚线
  • 积分:21 经验值:443 帖子:11 精华:暂无 粉丝:2 地区:暂无 注册日期:2007-05-29
0铜羽二级
71 2008-04-24 17:49:14

呵呵,心情好多了?那我再讨教讨教,呵呵,不生气吧?
银盐的事儿,或许我说的是有问题,我是从数码反说胶片的,胶片生成的是模拟信号,也许这样不成立。

这次这么颠来倒去的说,我想我们将来对可弥散圆直径都不会再犯错误了,呵呵
我们还是回到最开始的问题:
允许弥散圆与画幅成正比,我认为这个说法是焦距对弥散圆影响的重复计算。因为为了保持相同视角,不同画幅必然使用不同焦距。如:容许弥散圆和片幅的大小有关系,24X36为0.033mm、45X60为0.050mm、60X60为0.060mm、60X90为0.075mm的说法,不尽科学。我还是更愿意吧弥散圆的问题归到照片冲洗方面。不知版主对此是如何思量的?

小三角 68楼pin008

先抱歉,给俺挑错的多了,让俺犯急的LZ是第一个。急的是好几个人深入浅出的说,还没让LZ认识到错误,想明白。

想想看,还得怪俺解释不清楚。还得掰开了揉碎了说:

引用:
作者: x***nop
可允许弥散圆直径实际上就是胶片上银盐颗粒的大小,如果一个物体在胶片上生成的像的可允许弥散圆直径比一个银盐颗粒还小,那么它只能是一个点。

胶片上,任何一个点,可能是由千万个银盐颗粒构成;同样大小的点,也可能只有少量银盐颗粒;银盐颗粒可能大、也可能小。难道同一张照片上可允许弥散圆直径不一样大?

引用:
作者: x***nop
一个物体在感光片上生成的像的可允许弥散圆直径必须要小于一个像素的大小,才能是一个点。

如果只有这样规定可允许弥散圆直径(实际上应该是小于一个像素上微透镜的大小),那么景深在照片上只有一个像素点的宽度,一个像素点以外就是焦外。难道一个点宽度就是景深?



“可允许弥散圆直径由像素密度决定”是错误的,而不是角度不同、绝对条件的问题。

  • 0pin008 老会员 虚线
  • 积分:6064 经验值:18607 帖子:405 精华:3 粉丝:525 地区:暂无 注册日期:2004-06-23
0银羽六级
72 2008-04-24 21:18:26


俺不用思量。跟焦距没关系。科学也跟你愿意把问题归到什么方面没关系。
答案在前文里很清楚,你没看进去。




若你在今后学习过程中还揣着这么多好为人师的想法,抱着面子、声望、地位、争名好胜之类的杂念,不会有几个俺这么碎嘴的老师陪你翻来覆去说一个很明确的问题。

小三角 71楼xyzmnop

引用:
作者: pin008
先抱歉,给俺挑错的多了,让俺犯急的LZ是第一个。急的是好几个人深入浅出的说,还没让LZ认识到错误,想明白。

想想看,还得怪俺解释不清楚。还得掰开了揉碎了说:



胶片上,任何一个点,可...
呵呵,心情好多了?那我再讨教讨教,呵呵,不生气吧?
银盐的事儿,或许我说的是有问题,我是从数码反说胶片的,胶片生成的是模拟信号,也许这样不成立。

这次这么颠来倒去的说,我想我们将来对可弥散圆直径都不会再犯错误了,呵呵
我们还是回到最开始的问题:
允许弥散圆与画幅成正比,我认为这个说法是焦距对弥散圆影响的重复计算。因为为了保持相同视角,不同画幅必然使用不同焦距。如:容许弥散圆和片幅的大小有关系,24X36为0.033mm、45X60为0.050mm、60X60为0.060mm、60X90为0.075mm的说法,不尽科学。我还是更愿意吧弥散圆的问题归到照片冲洗方面。不知版主对此是如何思量的?

楼主
  • 0xyzmnop 新会员 虚线
  • 积分:21 经验值:443 帖子:11 精华:暂无 粉丝:2 地区:暂无 注册日期:2007-05-29
0铜羽二级
73 2008-04-24 22:06:15

好啦,斗嘴是不斗了,否则再100帖也不够说的,吵架很伤神……再说我就要自封ID了。
不过关于景深、弥散圆的部分意见保留,我可以看到你的出发角度与我不同,不存在相背离的矛盾冲突,只是标准不同而已。
这次讨论之中,对很多概念又重新思考了一遍,对一些问题认识得更透彻、更清晰了,这足够了。当然了,很多问题与狭义摄影概念,没什么关系。
十分感谢各位同仁,特别是pin008在这里陪着我思考,呵呵。

  • 0APO-ASPH 初级会员 虚线
  • 积分:0 经验值:1641 帖子:暂无 精华:暂无 粉丝:1 地区:暂无 注册日期:2008-01-14
0铜羽三级
74 2008-04-25 09:26:20

“容许弥散圆和片幅的大小有关系:
24X36为0.033mm、45X60为0.050mm、60X60为0.060mm、60X90为0.075mm”
这组数据摘自《摄影手册》,如果连这个也不尽科学,那这座摄影大厦的地基就动摇了。都是基础的东西。

  • 0zh2008 初级会员 虚线
  • 积分:4 经验值:1058 帖子:4 精华:暂无 粉丝:0 地区:暂无 注册日期:2006-07-06
0铜羽三级
75 2008-04-25 11:00:42

学习学习

  • 0ffxqxbj 中级会员 虚线
  • 积分:142 经验值:6634 帖子:32 精华:1 粉丝:0 地区:暂无 注册日期:2007-12-26
0银羽五级
76 2008-04-25 11:20:03

唉!!!技术讨论不能带情绪,否则就变味了。

这也是我这等新人常犯的毛病。

  • 0才鸟小段 新会员 虚线
  • 积分:1 经验值:10 帖子:2 精华:暂无 粉丝:0 地区:暂无 注册日期:2007-03-18
0铜羽一级
77 2008-04-25 11:23:24

可允许弥散圆,不是物理上得来的,是视觉上的定义.

  • 0Authneo 新会员 虚线
  • 积分:0 经验值:326 帖子:暂无 精华:暂无 粉丝:0 地区:暂无 注册日期:2008-04-21
0铜羽二级
78 2008-04-25 11:51:56


我认为“不能直接比较”并非是不能比较,,,只是比较时必须要设定前提条件。。。
事实上线数(或线对数)是传统描述Resolution的一个标准,,,不光镜头,,,家里面老式CRT电视机也用这个。。。
这好比说质量和重量这两个单位一样,,,在g(重力加速度,通常取9.8)确定后它们是可比的。。。

模拟和数码之间最重要的转换基础是基于“香农”他老人家的信息论的。。。
类似的东西还有带宽和码率,,,截止频率和采样频率,,,灰度等级和色彩位数等。。。
它们一方面在理论上有很好的换算关系,,,另一方面无一例外受到物理实现的影响,,,无法达成理论值。。。

谈谈景深优先模式吧(某厂商在这方面有优势)。。。
相机在这个时候必然是在使用者还没有输出照片的情况下完成该工作的。。。
它需要一个近点和远点都合焦,,,保证这两个点都在“景深范围之内”。。。
换句话说,,,从工程实现上,,,相机合焦不会是一个点,,,而是一个范围。。。
只是,,,不同光圈和焦距下,,,这个合焦范围是不同的。。。
貌似这个“合焦范围”就被厂商等效为“景深”了。。。(这句话,,,我实在找不到更好的表达方式,,,如果有错误,,,欢迎指正,,,另外,,,对该厂商没有任何贬低的意思)

再说说没有景深优先模式的相机,假定采用中心点对焦模式。。。
如果“合焦范围”不是一个点,,,那么作为相机的使用者,,,您希望它合焦在这个范围的那一个位置上呢?
A。任意位置。。。
B。居中(暂不考虑是线性居中,,,还是对数居中)。。。
C。偏近这一侧。。。
D。偏远这一侧。。。

我是希望它选B的。。。
但是如果某相机设计上选了B,,,它的对焦就必须“拉风箱”(这个可能有点跑题了),,,这也就相当于这个相机在内部固件上也要有类似于“机内景深”的概念(这个定义属于本人胡编的,,,请大家不要过于较真)。。。

最后,,,表达一下我的观点:
版主所给出的观点是非常正统的!!!正如前面网友也提到了,,,是摄影理论的根基。。。如版主所言,,,我也觉得没有讨论的必要,,,找本书看就行了。。。

楼主是属于在这个日新月异的数码化的体系下,,,探究一些还不太容易从书本或者正统渠道容易获得论述的东西。。。

所谓“学而不思则罔,思而不学则殆”。。。
学和思还是要并重啊。。。

对于论坛发言这个事情,,,我也有些我的看法:
1。看别人的帖子,,,我是希望能够增长我的知识的。。。(这个我很满意)
2。对于不同观点,,,我是希望尽量本着就事论事来讨论的。。。(这个能够努力争取)
3。对于别人的反驳或批评,,,我是尽量心平气和的。。。(这个做得还不够好)
5。对于某些谩骂攻击性的东西,,,闪人。。。(这个总是很容易做到的)

最后,,,小声地建议楼主:
去掉一些调侃,,,你的发言可能会更容易被人接受。。。
IQ已经很高了,,,EQ也要高啊。。。

小三角 69楼pin008

引用:
作者: Authneo
1。镜头的分辨率和感光元件的分辨率(对于DSLR而言为像素)概念不同,,,不能直接比较。。。
2。如果认为镜头分辨率远远高于CMOS/CCD分辨率,,,可能值得推敲。。。
3。现有的千万像素朝上的单反,,,“很多时候”能够“区分”出不同镜头的分辨率。。。

1.你说的对,二者衡量标准不同,不能直接比较。换句话说,你之前的判断也有这个问题。

2.CCD分辨率直接决定可分辨点/线的大小。例如同样是50/1.4,40D上分辨率是2100LPH,30D是1850LPH,1DsII是2800(均为Dpreview数值)。

3.镜头的分辨率,不需要高像素单反,小些像素的机身一样可以区分(比如photozone的MTF50值)。因为镜头分辨率是镜头锐度、反差的表现。镜头锐度、反差的影响对于焦内、焦外同样存在,对不同画幅同样存在。如果一个可弥散圆小到视为一个点,我们不会因为它的锐度、反差低了就认为是焦外。

话说回来,可允许弥散圆是由肉眼分辨能力决定的,我还是那句话:只要镜头、成像原件的分辨率而比人眼看照片的要求高,或者说最终成像的分辨率高于肉眼的分辨率要求就足够了。镜头、成像原件二者的分辨率比较既没有衡量标准,也对景深没就有意义。

  • 0Authneo 新会员 虚线
  • 积分:0 经验值:326 帖子:暂无 精华:暂无 粉丝:0 地区:暂无 注册日期:2008-04-21
0铜羽二级
79 2008-04-25 12:06:44

我忽然有的一个问题:
如果相机里面的对焦模块是基于可允许弥散圆规范值(或等效计算值)来设计的,,,那么版主的观点就更加无可争议了。。。

关于AF的一点介绍,,,聊胜于无。。。
http://q.sina.com.cn/kidphoto/blogfi...0100953j&dpc=1

楼主
  • 0xyzmnop 新会员 虚线
  • 积分:21 经验值:443 帖子:11 精华:暂无 粉丝:2 地区:暂无 注册日期:2007-05-29
0铜羽二级
80 2008-04-25 18:31:01

这种方法,和pin008的说法相同,或许就把它当成正统吧。但是我不习惯从这个角度看这个问题,至于原因嘛,这个贴里已经探究的很清楚了,喜欢那个就用那个。

小三角 74楼APO-ASPH

“容许弥散圆和片幅的大小有关系:
24X36为0.033mm、45X60为0.050mm、60X60为0.060mm、60X90为0.075mm”
这组数据摘自《摄影手册》,如果连这个也不尽科学,那这座摄影大厦的地基就动摇了。都是基础的东西。

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